سایت آوای وزمتر

تكامل در هنر يك سنت بشري است

گفت‌و‌گو از بهنام ناصح

گفت‌و‌گو با رضا ژاله استاد سازسازي

استاد محمد رضا ايلدار ژاله در سال 1326 در مشكين شهر بدنيا آمد. پس از بازنشسته شدن پدر نظامي‌اش به همراه خانواده به تهران مهاجرت كرد. از سال 1357 كه كارگاه سازسازي خود را افتتاح كرده، تاكنون بيش از هزار ساز ساخته و چندين ساز ابداع كرده‌است. در اولين آشنايي در مي‌يابيد كه در اين مدت تنها به تعمير و ساختن ساز مشغول نبوده بلكه بيش از آن به ساختن شخصيت و ارتقاي معنوي خود كوشيده‌است.وقتي از وي در خصوص نام استادش سوال مي‌كنيم به تلخي اين خاطره را به ياد مي‌آورد: « روزي به يكي از اساتيد تلفن كردم و اجازه خواستم كه براي شاگردي به نزدش بروم و تاكيد كردم كه اگر مرا بپذيريد مزاحمتي براي شما ايجاد نمي‌كنم و با نگاه كردن سعي مي‌كنم نكات لازم را ياد بگيرم. ايشان گفتند: جداً ؟! و من پاسخ دادم: بله استاد گفت: اتفاقاً تو را لازم ندارم ! و تلفن را قطع كرد.»

و اين شد كه خود، استاد خود شد. صدها ساز را خراب كرد تا كم كم به فنون سازسازي آشنا شد. به تعمير و ساختن هر سازي تا به امروز به منزله‌ي كلاس درس و يك تجربه نگريسته و همواره سعي كرده به طور دقيق و علمي به مسأله ساز سازي و صدا‌ دهي ساز توجه كند تا جايي كه هنگام صحبت با او احساس مي‌كنيد در مقابل يك تحصيل كرده علم آگوستيك ايستاده‌ايد.

استاد ژاله هر قدر در يادگيري، از اساتيد خسّت ديده؛ همان‌قدر در آموختن دست و دل‌باز است. آن قدر كه در  جلسه اول مي‌توانيد تخصصي‌ترين و كليدي‌ترين رمز سازسازي را كه در مدت سي‌سال به دست آورده ازايشان بپرسيد. علاوه براين براي الفت بيش‌تر هنرمندان با هم و آشنايي بيش‌تر مردم با موسيقي، سال‌ها است چهارشنبه‌ها عصر، در ِ خانه استاد به روي مردم باز است. هركه لذت نواختن سازي را تجربه كرده و هر كه لذت شنيدن آن را، هر چه در توشه‌ي ذوق و هنر گردآورده با هم تقسيم مي‌كند.

گفت‌وگويي كه در پي خواهيد خواند، گوشه‌يي از نظرات و ديدگاه‌هاي استاد است در خصوص موسيقي ايراني و وضعيت سازسازي در كشور. و البته آن‌چه را كه نخواهيد ديد برقي است كه هنگامي كه با حرارت در مورد موسيقي صحبت مي‌كند در چشمانش مي‌درخشد. برقي كه فقط در نگاه يك عاشق مي‌توان ديد. بله او هم عاشق است.

آقاي ژاله در خصوص سازسازي همانند خود موسيقي ، نظرات و ديدگاه‌هاي مختلفي وجود دارد برخي معتقدند كه اگر به تركيب سازها دست ببريم از اصالتش كاسته مي‌شود و برخي ديگر اعتقاد دارند كه مي‌بايست همراه با نيازهاي زمانه در تكامل سازها بكوشيم. نظر شما در اين ميانه به كدام نزديك‌تر است؟

موسيقي‌ي كه به ما رسيده ميراثي از نياكان ما است. حفظ كردن ميراث نياكان مثل حفظ كردن تكه سفالي است كه در موزه قرار دارد و حتي اگر شكسته شده باشد باز به هرحال بايد حفظ شود چرا كه گوياي تاريخ و تمدن عصر خودش است. اما آن‌چه مورد استفاده قرار مي‌گيرد جدا از زمان و نيازهاي زمانه نيست. موسيقي ما در هر حالتي ريشه در اصالت‌ها و سنت‌هاي ما دارد ولي نمي‌توان منكر گذشت زمان و تغييرات حاصل از آن شد. همان‌طور كه زباني كه امروزه صحبت مي‌كنيم يا مي‌نويسيم با زباني كه چند صد سال پيش استفاده مي‌شد متفاوت است پس طبيعي است كه موسيقي ما هم با حفظ چهارچوب‌ها و اصالت‌هاي ذاتي‌اش روند تكاملي‌ را بپيمايد و به همان نسبت سازهاي ما نيز. چرا كه تكامل مطلبي نيست كه به دلخواه فردي انجام بگيرد يا نگيرد بلكه تكامل يك سنت بشري است.

از اين گذشته، امروزه ما چيزي‌هايي را به عنوان اصالت مطرح مي‌كنيم و روي آن تعصب نشان مي‌دهيم كه اگر به گذشته بر گرديم، مي‌بينيم كه اصلاً در گذشته اين‌ها وجود نداشته‌اند. مثلاً امروزه در سازها از سيم استفاده مي‌شود كه در گذشته روده و ابريشم به كار مي‌رفته وصداي سازها اكثراً بم بودند ( و البته خيلي زودتر پاره مي‌شدند). پس اگر به دنبال اصالتيم بايد دوباره سيم‌ها را باز كنيم و همان روده را ببنديم. به اعتقاد من حفظ اصالت به اين معني نيست كه هيچ تغييري صورت نگيرد بلكه به نظر من مي‌توانيم به مرور و بر حسب شرايط و نيازهاي زمانه ، تغييراتي را بپذيريم. مثلاً اگر به تغييرات ساز تار نگاه كنيم مي‌بينيم همان تاري است كه در گذشته بوده با اين تفاوت كه يك سيم به آن اضافه شده و شكل آن زيباتر شده‌است و يا شكل سرپنجه‌اش تغيير كرده و سعي شده صدايي كه امروزه به گوش ما خوش‌آيند‌تر است از آن بيرون بكشند. اما با اين همه، موسيقي‌ي كه با آن نواخته‌مي‌شود مختصات موسيقي سنتي و ايراني در آن نهفته‌است. مثلاً ابوعطايي كه اكنون نواخته مي‌شود با همه‌ي تغييرات بالاخره ابوعطا است.

پس به هر صورت قبول داريد كه تغييرات چه در موسيقي و چه در سازسازي امري اجتناب ناپذير است. حال اين سوال پيش مي‌آ‌يد كه منشاء اين تغييرات چيست؟

اگر كسي در فني به تبحر رسيد و در كارش استمرار داشت به نقاط ضعف و اشكالاتي كه در محصولش وجود دارد پي مي‌برد. در سازسازي بسياري از اين تغييرات ناشي از ضعف‌‌هايي است كه در سازهاي ما وجود دارد و نوازندگان را آزار مي‌دهد و برخي تغييرات و ابداعات به ايجاد امكانات جديد و تنوع صدايي و نيازهاي زمانه برمي‌گردد.تغييراتي كه من در ساز ايجاد مي‌كنم بر حسب تجربه‌ا‌ي است كه در طول سال‌ها به دست آورده‌ام است مطابق دفتر تعميرات و رديف ثبت شده از تاريخ15/6/1379 تا 5/4/1384 تعداد 673 ساز تعمير کرده‌ام که خود دانشگاهي است كه اين موجب مي‌شود معايب كار را ببينم و بر اساس آن تغييرات را اعمال كنم و گرنه كار من اين نيست كه مثلاً كاسه‌ي سه‌تار را به چهار گوش تبديل كنم ( گو اين كه اگر هم اين كار را كردم و خوب جواب داد مانعي براي ساختن چنين سازي نمي‌بينم. چرا كه آيه‌ا‌ي نازل نشده كه شكل ساز حتماً بايد شكل خاصي باشد و تغيير درآن جايز نيست). آقاي قنبري در سرپنجه تار تغييراتي داده‌است چون معتقد است كه سيم انداختن به آن به سنت قديم سخت است و به اين شكل گوشي‌ها بهتر در دست‌رس هستند كه اين نتيجه سال‌ها تجربه ايشان است. يا اين كه من با تجربه ساختن هزار و هشتاد و پنج ساز به اين نتيجه رسيده‌‌ام كه گوشي‌هاي پايه برنجي طراحي كنم كه امروزه در سازهاي ساخته‌شده‌ام به كار مي‌برم.

در صدا دهي سازها چه تغييراتي نسبت به گذشته ايجاد شده‌است؟

با توجه به دستگاه‌هاي صدابرداري پيش‌رفته، امروزه بسياري از نيازها تغيير كرده‌، مثلاُ ديگر نيازي نيست كه صفحه سه‌تار را آن‌قدر نازك بگيريم تا حالت پوست تار را پيدا كند تا شنوندگان بتوانند به‌درستي صداي ساز را بشنوند، پس ديگر نيازي نيست كه همان سنت قديم را اعمال كنيم.
از ديگر تغييراتي كه در سه‌تار داده‌ام و اخيراً توسط برخي سازندگان و نوازندگان مورد استقبال قرار گرفته تغييراتي است كه در سرپنجه سه‌تار انجام داده‌ام. در سرپنجه ساز‌هاي من خط مستقيم تا دم «شيطونك» (شيطانک) ادامه پيدا مي‌كند از آن‌جا به اندازه‌ي 2 سانتي‌متر شيب داده مي‌شود. به اين طريق ديگر نيازي به پرده پشت شيطونك نيست در حالي كه در سنت قديم پرده‌‌اي را پشت شيطونك مي‌بستند كه سيم‌ها را فشار بدهد و شل شدن اين پرده باعث مي‌شد كه سيم‌ها از روي شيطونك فرار كنند و يا وقتي كه ناخن مي‌كشيديم صدي لطيفي از آن به گوش نمي‌رسيد كه اين عيب‌ها در اين حالت ابداعي از بين رفته است. علاوه براين سيم‌گيرها را پايه برنجي كرده‌ام كه علاوه بر استحكام از ظرافت بيش‌تري برخوردار است.

يكي از مشكلاتي كه در گروه‌نوازي‌ها مشاهده مي‌شود، غير همساني صداي سازها است كه گاه در كوك‌هاي مختلف نوازندگان گروه را دچار مشكل مي‌كند . براي رفع اين مشكل چه چاره‌ا‌ي مي‌توان انديشيد؟

بله متأسفانه اين مشكل وجود دارد. علتش اين است كه در سازهاي دست ساز اختلاف دو حركت سمباده روي چوب ممكن است به دو صداي مختلف در ساز ساخته شده منجر شود تا آن‌جا كه مي‌توانم بگويم از هزار و هشتاد و پنج سه‌تاري كه تاكنون ساخته‌ام؛ دو سه‌تار پيدا نمي‌كنيد كه دقيقاً صدا دهي آن‌ها يكي باشد. از آن جا كه نوازندگان يك گروه معمولاً از سازهاي ساخته شده توسط اساتيد مختلف استفاده مي‌كنند اين مشكل بيش‌تر ايجاد مي‌شود. خصوصاً اين كه هيچ استاندارد واحدي، مطابق با آراي جمعي نوازندگان و سازسازان وجود ندارد تا به ساخت سازهاي همسان اقدام شود.

جدا از سازهاي دست‌ ساز كه مي‌تواند مطابق سليقه نوازندگان مورد استفاده قرار گيرد به نظر شما ضرورت ايجاد كارخانه‌ سازسازي احساس نمي‌شود؟

چرا ، به نظر من اگر اين اتفاق بيافتد تأثير مثبتي در فضاي موسيقي ما به وجود مي‌آ‌يد . از آن‌جا كه نيازهاي جامعه، ما را وادار مي‌کند که عرضه و تقاضا را با هم برابر کنيم و با توجه به اين که سازندگان تراز اول کم هستند و سازهاي مرغوب تا چند ميليون قيمت‌گذاري مي‌شوند؛ با ايجاد کارخانه سازسازي و توليد سازهاي با کيفيت و قيمت نسبتاً مناسب، مشکل بسياري از نوآموزان را که معلوم نيست در آينده قصد ادامه‌ي نوازندگي را دارند يا نه، حل مي‌کند. خصوصاً اگر اين سازها را بر اساس الگوهاي سازهاي دست‌ساز مطرح ساخته‌شود مسلماً نتيجه بهتري حاصل مي‌شود. پس از آن که نوازنده‌اي احساس کرد ديگر اين ساز جواب‌گوي نيازش نيست مي‌تواند از سازهاي دست‌ساز و گران‌تر استفاده کند.

به نظر شما ايجاد رشته سازسازي در دانشگاه‌ها چه‌قدر به ارتقاي علمي اين فن کمک خواهد کرد؟

متأسفانه ، متأسفانه، متأسفانه در کشور ما وقتي حاکم مخالف با چيزي است ما چگونه مي‌توانيم آن را بسط و گسترش دهيم . ذات حکومت در مخالفت با ساز است. وقتي وزير ارشاد قبلي مي‌گويد ما موسيقي را در اولويت نداريم، وقتي آلات موسيقي را در تلويزيون مثل آلات جنسي استتار مي‌کنند. وقتي از هر گونه بي‌حرمتي به اساتيد و موسيقيدان‌ها فروگذار نمي‌کنند وقتي هنوز مي‌گويند موسيقي حرام است، شما از رشته دانشگاهي حرف مي‌زنيد؟! هنري که در تمام دنيا مورد توجه است و امروزه بيش از نود رشته تحصيلي برايش به وجود آمده، در کشور ما از روي عناد و لجبازي عده‌اي، به اين صورت درآمده که مي‌بينيد. خوب نتيجه اين مي‌شود که هر استاد سازنده‌ي ساز در را به روي خود مي‌بندد و به‌تنهايي مشغول کار مي‌شود و نفر بعدي مجبور است از صفر شروع کند و وقتي تجربه و مهارت استاد قبلي را پيدا کرد عمرش تمام شود و بعد از او هم همين‌طور. در حالي که اگر شرايطي فراهم مي‌شد که شاگردان راحت‌تر از اساتيد اين فن تجربيات و دانش سازسازي را فرا مي‌گرفتند طبيعي است که آن چه استاد در عمري اندوخته، شاگرد در چند سال مي‌آموخت و باقي عمر را به ارتقاي اين دانش مي‌پرداخت و روز به روز اين فن پيشرفت مي‌کرد. اما چه مي‌شود کرد افسوس...

از اين بحث بگذريم استاد! لطفاَ کمي درباره سازهاي ابداعي خودتان توضيح دهيد واين که چه نيازي باعث به وجود آمدن چنين سازهايي شد؟

انسان پس از سال‌ها کار به اين احساس مي‌رسد که در موقعيتي قرار گرفته که به اصطلاح از آن چه داشته و ديده سير است آن‌وقت است که به دنبال چيز جديدتر بگردد و در اين جستجو، گاه چيزهاي جديدتري نيز کشف مي‌کند. همچنين نيازها و کمبودهايي که از نظر صدايي در سازهاي ايراني احساس مي‌کردم علاوه براين اعتقاد، که هيچ محدوديتي از لحاظ تنوع سازي وجود ندارد مرا به ساختن سازهاي جديد وا داشت . سازهايي که از نظر فرم، صدا دهي و حتي درآغوش گرفتن با سازهاي گذشته تفاوت‌هايي دارد و بسياري از اين‌ها به نظر و تأييد اساتيدي از جمله آقاي درويشي، عليزاده و... رسيده‌است.يکي از اين سازها با نام « دلنواز» سازي است بين تار و سه‌تار . شنونده‌اي که از دور به اين ساز گوش مي‌دهد تا مدتي مردد مي‌ماند که اين تار است يا سه تار . طراحي اين ساز به اين خاطر است که اگر سه‌تار قطعه‌اي را اجرا مي‌کند بلافاصله به تار ندهد بلکه دلنواز بينابين کليد مي‌شود و بعد از اجراي قطعه‌اي، تار آن را ادامه مي‌دهد.

ساز ديگر ساز« دلگشا » است که صداي زير و حزيني دارد که به غير از کمانچه مي‌تواند در ارکستر بکار رود. همچنين «دلگشا سل» ساخته‌شده که در ارکستر، کار ويولن سل را انجام مي‌دهد که کمبود چنين سازي احساس مي‌شد.ساز ديگر «دلاويز» است که صداي آلتو مي‌دهد و صدايش نه صداي ويولن است نه صداي قيچک و نه کمانچه چون جعبه رزنانسش فرق مي‌کند.ساز ديگري که طراحي کرده‌ام سازي است با نام « دل‌انگيز» و به جاي ‌پوست مانند ويولن صفحه‌‌اي از جنس کاج درآن به کار مي‌رود و طرحي کاملاً ايراني دارد و شکل آن را از نوعي سوسک الهام گرفته‌ام.همه‌ي اين سازها بعلاوه‌ي چند وسيله که در سازسازي مورد استفاده قرار مي‌گيرد، همه به ثبت رسيده‌اند و نمونه‌هايش موجود است.

و سخن آخر؟

سخن آخر اين که از همکاران و اساتيد اين فن خواهش مي‌کنم که آن چه را در طول سال‌ها اندوخته‌اند بدون کم و کاست و تنگ نظري به شاگردان بياموزند تا چراغ اين فن و هنر براي هميشه و براي همه‌ي نسل‌ها تابناک و درخشان باقي بماند.